04 octubre 2009

Que no nos engañen

Que el mundo se está derechizando, no me cabe la menor duda. A no ser que ahora las cosas se llamen de otra manera, vamos una cuestión de nomenclatura, y no me haya enterado.

Aunque íbamos con un retraso de la leche, aquí hace 35 años la libertad era casi una entelequia que las personas de izquierdas íbamos a pelear por hacer realidad. Y poco a poco asomó sus narices por el horizonte, el mismo horizonte por el que hace tiempo la estamos viendo esfumarse. Se ha avanzado y mucho en ciertas libertades sociales en detrimento de las individuales que ya teníamos. (Puedo casarme con mi novia, pero no podemos dormir de noche en la playa de Cantarriján -no sea que nos pase algo-). Si las dos son compatibles e importantísimas, la segunda debería ser inviolable. Nos dan un poquito de lo que pedimos y nos quitan un montón de lo que tenemos. Políticas tan castrantes y proteccionistas como la mayoría de madres y padres de entonces. En libertades individuales ahora los padres y las madres son permisivos y los estados proteccionistas y castrantes. No podía ser todo, y creo que tengo una ligera idea de por qué ocurre esto.

Resumidamente, la izquierda actual se ha derechizado en libertades individuales pero argumenta que es para protegernos. A quienes nos mantenemos en otro esquema más tradicional (no debería ser obsoleto) de la izquierda, no saben donde ubicarnos y de un palabrazo nos meten en la derecha. No me extrañaría que algún ministro en pocos años dijese que ya tenemos la suficiente educación para no tomarnos una cerveza, para no sacar el perro a pasear o para soportar una cámara en casa que demuestre que no fumamos. Como llegaríamos a ese punto pasito a pasito y casi sin notarlo, la gente más joven no se daría cuenta. Lo vería como evolución igual que ahora ven otras cosas que otras personas que vivimos desde hace más tiempo llamamos involución. Y si esto lo hace la izquierda ni pensar quiero lo que haría la derecha.

Por favor, que a nadie se le ocurra decir "Deberían prohibir" porque están a la que salta para satisfacer esos deseos. No hace falta referendum ni nada. Excepto si lo que quieres que prohiban da dinero.

Con respecto a las libertades individuales, os dejo aquí el enlace a un artículo de hace dos años, firmado por Esher Tusquets y titulado "Demasiadas cosas prohibidas". Para no repetir.

75 comentarios:

  1. Estoy segura, Dintel. De aquí a que se ponga a la mitad otra vez ¿lo veré?

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  2. Circula por ahí un texto titulado "Murió el sentido común". Nos sobra de todo y nos falta sentido/sentimiento/sensibilidad...comunes.

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  3. No creo que sean precisamente los jóvenes los que estén a favor de todas esas prohibiciones. De todas maneras, puestos a comparar, podemos comparar que las drogas sean ilegales con no poder pasear al perro o tener una cámara en casa. Tú dices que no debería prohibirse fumar (cosa que yo también sostengo, lo que hace falta es llegar a un acuerdo sobre dónde fumar y ya que hablabas de cosas más contaminantes y molestas: yo estoy a favor de los carriles bicis y de la peatonalización de muchas zonas de las ciudades, seguro que a muchos automovilistas eso les parece un recorte a su libertad individual, a mí me parece una ganancia), pues bien, en mi franja de edad son mayoría los que sostienen que deberían legalizarse las drogas. Algunos dicen que sólo la maría, otros que todas las drogas. Yo debería ser así de progre y alternativa, y sin embargo, no estoy convencida de que sea beneficioso comprar cocaína como quien compra chorizos. Y ojo, que me sé las ventajas de la legalización de memoria, ¿eh? Pero aún así, no diría tan tranquilamente "es tu nariz, métete lo que quieras por ella".

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  4. Sí que entiendo tu argumento de que se verán como normales cosas que antes no. Pero precisamente ahora, los veienteañeros de 2009 no creo que estén reprogramados. En mi clase, todos fuman (cigarros y porros) y todos están más que a favor de la legalización de las drogas, así que como para apoyar leyes antitabaco.
    Otra cosa será la gente que tiene ahora diez, once años, que crecerán con ochenta Semanas de la Salud al año en el cole y todo eso (con mi generación estas cosas ya empezaban, es cierto, pero no tan fuerte), los niños del Día de la fruta en el recreo y esas cosas. Se rebelarán al llegar la adolescencia, como todos (o casi todos), pero lo verán como algo normal, es cierto.

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  5. He leído el artículo de Tusquets. Flexibilidad y sentido común, sí, eso hace falta.
    De todas maneras, lo que resalto de ese artóculo es esa tención entre libertades individuales que pone de manifiesto, el posible conflicto de intereses, por ejemplo, entre ciclistas y automovilistas, o automovisistas y peatones o ciclistas y peatones (muchas veces hacen los carriles bicis quitando sitio a las aceras y no a la carretera, algo que la asociación de bicis de Donosti, por ejemplo, pide que no se haga) o incluso entre fumadores y no fumadores. Yo estoy a favor de que existan zonas para fumadores y la ley tal y como estaba (bares donde permite fumar y bares donde no-aunque en la práctica, se permitía en todos- y no fumar en el lugar de trabajo) me parecía suficiente.
    Sobre los padres permisivos de ahora, volvería a decir algo, pero ya lo dije en otra entrada. Lo resumo otra vez: dudaba yo de que ahora todooooos los padres fueran indulgentes, permisivos y consentidores. De lo que no dudo tanto es de hay mucho "dejao", pero tampoco me atrevo a sugerir que sea un fenómeno nuevo.

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  6. El ejempplo de ciclistas y automovilistas es mío, no de Tusquets.
    Y ya no dejo más comentarios.

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  7. Sí es cierto que comprar el tabaco al resto de drogas es muy del siglo tuentiguán, eso sí lo reconozco. Y ahora ya sí que sí. Ya no digo más.

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  8. Telita, imagino que si te digo que me quiero suicidar te parecerá mal ¿verdad? (a mí también, la verdad) Aún así, ¿crees que tengo derecho a suicidarme?

    Otro caso hipotético: Está prohibido fumar en todos los centros escolares, en todo el recinto.
    Tengo una hora de guardia ahora mismo. El patio es inmenso y está vacío. Si me fumo un cigarrillo no molesto a nadie. Pero puedo dar mal ejemplo si me ven. Lo que pasa es que nadie me va a ver, todo el mundo está en clase. Entonces voy y me fumo el cigarrillo detrás de un árbol y una compañera a la que se lo he contado va y me denuncia.
    ¿Comentarías las varias cosas que entran en este supuesto?

    ¿Obra mal o bien mi compañera? ¿Y yo?

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  9. Con respecto a los padres de ahora hay quienes no son indulgentes (apúntame en la lista) pero una buena mayoría lo es.

    Dices algo muy interesante también con respecto a que la gente muy joven estaría a favor de legalizar todas las drogas y sin embargo apoyan las leyes antitabaco... Lo sabía, pero ¿por qué? El tabaco es una droga más y es legal de momento, la única junto con el alcohol. ¿No será que la imagen que se está dando de un fumador a la gente joven es poco menos que un apestado social? Sin embargo no se hace lo mismo de la droga. Las campañas antidroga hablan de prevención y rehabilitación, cuando es mucho más peligroso encontrarte por la calle con uno que lleva el mono de la heroína que con uno que lleva mono de tabaco o que se ha fumado 3 cartones en dos días.

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  10. Obra mal tu compañera. Tú no. Estás fumando en un espacio abierto y sin que te vea ningún muchacho. ¿Pero de verdad tienes compañeras así de perruznas? Y me admitirás que hay que irse a esos supuestos, para encontrar el problema. En general, veo perfecto que no se fume en los centros escolares. Que luego puede haber excepciones, pues bueno. Yo, desde luego, no te denunciaría.
    Derecho a suicidarte claro que tienes. Ahora, tampoco te lo vamos a poner fácil, ¿no?


    Nonononono, no están a favor de las leyes antitabaco. Los que están a favor de la legalización de las drogas, las equiparan al tabaco (algo que está extendiéndose) pero para que todo sea legal. Luego hay otro grupo más de acuerdo a la postura oficial de nuestros días que está en contra de todo (tabaco y drogas).

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  11. Pero bueno,m hablo como si hubiera hecho encuestas y no. Yo la postura que encuentro es:
    El tabaco es igual de malo y es legal.
    Tanto los pro-porros como los no. Bueno, sí es cierto que varos compañeros míos de la universidad dicen que sólo fuman porros. Pero estos compañeros son de varias edades: mi cuadrilla universitaria está conformada por un jubileta, dos chicas finalizando sus treinta, un chico de 28 años y otro de 25, fumador habitual de hachís y maría. Y este chico me comentaba: estoy moderándome con el tabaco, igual me quito del tabaco y sólo fumo porros.

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  12. Y sobre las drogas, la postura más alternativilla y modernuqui es la de Escohotado.
    Que será muy razonable lo que dice y todo eso, no te digo yo que no, pero a mí no me gustaría ni un pelo tener una novia que todos los fines de semana se metiera una rayita. Es como leer a ciertas modernuquis que "yo no suelo drogarme, bueno, cuando voy a Barcelona un poco de ácido y cuando voy a no sé dónde un poquito de éxtasis, son drogas que asocio a ciudades"... Así, con esa alegría. Lo siento, pero yo por ahí no paso.

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  13. Bueno, por ahí no paso. Quidicir que me parece una tontería supina ver en eso el colmo de la modernez, la subversión y no sé qué historias más. Vaya, que me escandalizo y me siento en pleno derecho de escandalizarme. Nada más. A ver si ahora se va a pensar alguien que voy por ahí apagando cigarros y soplando rayas de cocaína pa que se lleve la droga el viento.

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  14. Claro que distingo entre defender el consumo o defender la despenalización, ¿eh? Yo en si es mejor o no legalizar la droga, todavía no tengo una opinión clara. Lo que me fastidia es la banalización de la droga.

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  15. Sobre la indulgencia de los padres, creo que John Bolwby realizó un estudio (porque este hombre, otra cosa igual no, pero hacía muchos estudios y miraba mucho a distintos niños: no se encerraba a pensar tontás de envidias del pene) en el que demostró que de los niños estudiados, aquellos que tenían unos padres más indulgentes que severos (no es que pasaran de los hijos ni renunciaran a hacer cumplir unas normas, pero sabían ser flexibles y perdonar rápidamente las transgresiones) eran más felices y tenían un vínculo más sólido con sus progenitores. A ver si lo encuentro.

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  16. A ver si lo encuentras, pero creo que hablamos del mismo tipo de padres. Tengo una relación preciosa con mis hijas, soy más tierna que las gachas. A la mayor ya no la educo, ya lo hice. A la pequeña sí, y ciertas cosas no se las voy a admitir, cosas que casualmente al 100% de sus amigos y sus amigas se las admiten sus padres. Te contaría unas pocas a ver qué pensabas, Telita, pero es muy largo de contar y estoy de guardia (sin fumar en el patio, que era una broma).

    Besicos

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  17. Sí, Candela, yo creo que también hablamos del mismo tipo de padres.
    Pero bueno, para algunos será importante prohibir ciertas cosas y para otros no, y eso no les hace dejados o demasiado permisivos. Lo importante es que lo que prevalezca sea el interés del menor y esas cosas. Alice Miller, que es una psicóloga muy en contra del autoritarismo en la educación, de lo que ella llama pedagogía negra (justificar la violencia "por tu propio bien") dice en un libro suyo que los padres jipilondios también fastidian a sus hijos, porque no saben ocuparse de ellos, de las necesidades de sus hijos y ser los adultos que necesitan. Una señora interesantísima Alice Miller, que ya tiene ochentaypico. No estoy del todo de acuerdo en algunas cosas que dice (ver en la educación rettemeiesca alemana la única causa de la posterior elección de Hitler, por ejemplo, o ver en la ablación únicamente el componente de violencia a la infancia-la equipara a la circuncisión-, cuando me parece fundamental resaltar la violencia a las mujeres de esa práctica) pero me parece tan admirable que una mujer que ahora tiene la edad que tiene haya escrito cosas tan valientes sobre la infancia...

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  18. Bueno, con estos temas hay que evitar caer en las demagogias baratuchis, como hace el neofacha de Carlos Herrera, que hace muy poco comparaba las prohibiciones como el fumar con el derecho de una adolescente a abortar (así, tal cual). Y es que tampoco creo que sepamos distinguir lo que es una cultura de la prohibición de un Estado de derecho, y en lo del fumar pues yo lo siento mucho: los trabajadores de un bar tienen pleno derecho a no trabajar en un lugar repleto de humos, por ejemplo. Porque nadie dice que en lo del fumar y la prohibición última, éste es un argumento importante.

    Lo que me preocupa, más que las prohibiciones, es el vigilantismo. Y sí, vivimos en un país de derechas. Pero lo fue siempre, ¿eh? Sólo que algunas iban de modernas. Pero convicciones, cero.

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  19. Uyyyy, no estoy sola, menos mal. Jajajajaj.

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  20. ¿Cómo lo comparaba Carlos Herrera, Ave? Qué señor más irritante, por cierto.

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  21. Es más: yo soy asmática. Desde que puedo ir a bares sin respirar humo, soy absolutamente feliz. Antaño, tenía que salirme del bar donde estuviera y, para no despertar comentarios incómodos o miradas de incomprensión, me limitaba a decir que "me sentía un poco mal". Pues no, no me sentía mal: tenía un puto ataque de asma provocado por la mierda de los putos cigarrillos que se fumaban todos los demás. Así que me alegro de que por fin el sentido común (es decir, el derecho de todos a respirar un aire más o menos decente, aunque sólo sea en interiores) se respete.

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  22. Pues no me acuerdo exactamente pero venía a decir que fíjate tú, que si prohíben escuchar música en la playa y luego claro, las adolescentes pueden abortar sin permiso de sus padres. Era una Comparación Modelo Botella, es decir: comparar peras con manzanas y ser un demagogo de mierda (que es lo que son, él y tu Pérez Reverte del alma). Es que la demagogia se lleva. Y tal.

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  23. ¡¡Pero si no soporto a Pérez Reverte!! ¡¡Y tampoco me gusta Juan Manuel de Prada!! Sólo que Juan Manuel tiene frases que... qué quieres, mi lado frívolo...

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  24. Por cierto, cómo me alegro de que hayas entrado al debate, Ave. Que los no-fumadores no pedimos nada del otro jueves, oiga, sólo respirar. Bueno, yo no pido nada, que si le dijera a mi madre: no me eches el humo encima, por favor... Pero ahora me atrevo a toser y ella dice: ay, perdón, hija. Y echa el humo a otro lado o abre una ventana. Esto antes no era así. Jajja.

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  25. Ah, una cosa Candela, con la que no puedo estar de acuerdo: meter la libertad de fumar, por ejemplo, en el saco de "las libertas individuales", me parece incorrecto. Fumar o no, respetar o no respetar un límite de velocidad, o pararse delante de un semáforo no tienen absolutamente nada que ver con la "libertad individual", porque para eso vivimos en sociedad. Yo me proclamo libertaria y además intento vivir, dentro de lo posible, como tal. Por eso me parece muy peligroso mezclar los discursos y argumentar que cuando se prohíbe fumar es que se está "atentando contra tus libertades individuales". No, no es así. Simplemente, se están imponiendo unas normas de convivencia básicas y elementales que no a todo el mundo gustarán, obviamente.

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  26. Y tampoco me parece oportuna la comparación con el hecho de tener una cámara en casa. Precisamente ahí está el quid de la cuestión: que tú, en tu casa, te puedes fumar todos los cigarrillos que quieras.


    p.s. aclaro que no me considero una "integrista" y que cuando mis amigos vienen a mi casa pueden fumar si quieren. Pero como he dicho, estoy contentísima desde que no se puede fumar en espacios públicos.

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  27. ¿Y quienes fumamos? No vamos a ningún bar, porque ningún bar lo permitirá, ni a ningún restaurante, aunque los camareros se tengan que salir a la puerta a echarse un cigarrillo. Nos quedamos en nuestras casas, eso sí si no tenemos una asistenta no fumadora, que podría denunciarnos. Peor que una enfermedad infecto-contagiosa. No viajamos, porque ya ni en los aviones ni en los aeropuertos ni en los hoteles y en algunos sitios ni en la calle, esa calle donde hay contaminación que no es del tabaco.

    Los extremos son fanatismos. Si hay locales en los que se permite fumar no vayais los que sí fumáis. Hace años que los hay de no fumadores (allí yo no entro). O mejor, hacemos como dice Patsy, nos lo montamos en plan ilegal en locales underground y nos reunimos allí los apestados, expuestos a que alguien que lo sepa nos denuncie.

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  28. Quise decir "no vayais quienes no fumáis"

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  29. Se me pasó por alto algo que dices de Alice Miller. Vamos si compara la circuncisión con la ablación, ya va tarada, pero bueno... a lo otro. Educar no significa maltratar, insultar, humillar. Significa dirigir. Significa no permitirles abusos a otras personas, incluidas nosotras mismas. Significa prepararles para la vida, para el trabajo, para saber querer, para saber no querer, para saber decir sí, no y basta, para saber decidir...

    Todo eso se puede hacer desde el más profundo respeto y cariño. Actualmente mucho de ese cariño se demuestra con concesiones, regalos, juguetes... a más caros mayor cariño. A falta de tiempo es lo que queda por dar. Pero el tiempo se saca, y lo dice una que ha criado a dos sola, simultaneando casa y trabajo. Una sola vez puse a una en actividades extraescolares (porque ella quería), tan socorridas para quitárselos de encima porque estamos cansadas.

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  30. "No vayáis quienes no fumáis" es un argumento demagógico, Candela, y lo sabes :-) Por otra parte, los fumadores podéis seguir fumando absolutamente en todos aquellos lugares que no son lugares públicos de uso compartido. Si estás en un avión, me parece completamente lógico que no fumes; tampoco está permitido escuchar música sin auriculares o encender un teléfono móvil, no entiendo dónde está la diferencia. ¿Tan urgente es la necesidad imperiosa de fumar que no podéis esperar el tiempo que sea para hacerlo? ¿Es tan difícil de entender lo que es un lugar público de lo que no lo es? Sin la ley anterior, los no fumadores no teníamos ningún modo de defendernos ante lo que yo, personalmente, considero un ataque contra mi salud (como la contaminación del aire, por cierto, pero pediré responsabilidad a quien corresponda por ello). Nadie os prohíbe fumar en vuestra casa, ni en la calle, ni en habitaciones donde esté permitido fumar. Que el tabaco es un problema de salud pública es innegable; luego, se pueden poner millones de excusas, pero la realidad es la que es y no, no se soluciona con un "pues si eres asmática, no vayas a ese bar". Porque por esa regla de tres, ¿para qué obligar por ley a que se instalen rampas en los bares para la gente con problemas de movilidad? Con decirles "pues si estás en silla de ruedas, te fastidias y no vayas a ese bar, vete a otro".

    Lo siento, pero no.

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  31. Ya lo conté en otra ocasión por aquí. Hará 6 años y todavía no estaba la cosa tan pesadita con el tabaco. Como era jefa de departamento, no había departamento y yo quería tener donde trabajar esas horas, me monté uno, de un viejo almacén que me encargué de vaciar, limpiar y pintar. En las mazmorras...

    Allí puse mi mesa, mi ordenador, mi silla y mi cenicero. Y fumaba. Nadie tenía por qué visitarme en esas horas, pero al cabo de los meses poco a poco aquello se convirtió en la sala de profesores (en la sala de profsores real no se podía fumar). Venían los que fumaban y luego los que no fumaban. Aquel sitio era más divertido que la sala de profesores. ¿Qué pasó? Que un día un no fumador empedernido dijo: Aquí no se puede respirar. Coño, y a qué vienes? Quédate en la sala de profesores, libre de humos en vez de venir a los sótanos donde me he recluído yo a poder trabajar fumando.

    Y si ahora hay 200 bares en Granada todos de no fumadores, a mí me da por crear uno de fumadores, específicamente, para juntarnos los tirahumos. Y tú no puedes entrar y te mosqueas. ¿Eso es demagogia? No entres, o entra sin mosquearte.

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  32. "Y si ahora hay 200 bares en Granada todos de no fumadores, a mí me da por crear uno de fumadores, específicamente, para juntarnos los tirahumos. Y tú no puedes entrar y te mosqueas. ¿Eso es demagogia? No entres, o entra sin mosquearte."

    Que no, que no es así. Que un bar es un establecimiento público, y lo mismo que no le puedes negar la entrada a alguien pro ser negro, cojo, ciego o tonto, tampoco se la puedes negar por ser no fumador. A ver si diferenciamos las cosas ;-)

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  33. Porque entonces de lo que estaríamos hablando, stricto sensu, es de la reconversión de espacios públicos en espacios privados y de la legitimidad sancionada por derecho a discriminar en función de las preferencias de cada cual. Y eso, en un Estado de derecho donde lo que se defiende son los derechos de todos (el tuyo a fumar en espacios designados para ello, el mío a no fumar y a no tener que respirar humo en lugares públicos), es imposible. El compañero que se quejaba tendría razón en el hipotético caso de que la sala que tú montaste en el sótano hubiera sustituido a la sala de profesores para el ejercicio de la función docente: de ser así, tiene derecho a pedir que, si ese es el lugar en el que se van a celebrar las reuniones de profesores, no se fume.

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  34. "absolutamente en todos los lugares no públicos", significa en cualquier lugar a solas. Ni siquiera en compañía de otros fumadores, porque ya sería algo público... Es la moda, l'Avendetta. Está de moda decir NO FUMO, me meto rayas y eso, pero fumar no. No hablo de estar contigo y fumar y molestarte, hablo de poder tener lugares donde podamos reunirnos. Nos metieron el tabaco, nos hicieron adictos. Y ahora nos hacen delincuentes. Está bien educar desde ya (y así lo hago) en no ponerse jamás un cigarrillo en la boca, pero a los que ya no sabemos o no podemos dejarlo, que no nos digan quédate en tu casa. Eso sí es demagogia. Y es cruel.

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  35. Y utilizando el mismo símil de los espacios públicos, a mí me molestan los ruidos, la música a tropecientos decibelios me causa estrés y taquicardia. Por ese motivo no voy a las discotecas. No es que no me admitan allí, es que no puedo llegar y pedirles que bajen el volumen atendiendo a mi salud. Hay otros sitios públicos a los que puedo ir, sin ruido y tal vez con humo. Por eso tiene que haber de todo para todo el mundo. Libertad de entrar y libertad de salir.

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  36. Candela, tampoco está de moda no fumar y sí meterse rayas, no exageremos. Estará de moda entre ciertos modernuquis desfasaos.
    (Alice Miller exagera un porrón, pero me parece una señora interesante. Cuando leo un texto árido de Kant ya no me cago en él, lo compadezco por la jodida educación pietista).
    Volviendo al tema principal, que yo soy experta en irme por las ramas, no se os dice "quédate en tu casa", pero en los recintos cerrados sí que molesta el fumo de los fumadores. Otra cosa es que prohibieran fumar por las calles. Eso sería otra cosa. Sin embargo, sí creo que los fumadores tendríais que tirar las cocillas en las papeleras y no en el suelo, que yo cuando como pipas no echo las cásras al suelo (debo de ser la única, sin embargo).

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  37. No, no es eso. Yo tengo muchos amigos que ni fuman ni se meten rayas y están encantados con poder ir a sitios sin humo. También conozco gente a la que le da exactamente igual. Y repito: nadie te prohíbe que tengas un sitio para reunirte. Simplemente, no puede ser en un establecimiento público donde hay otras personas que no tienen afiliación alguna contigo. No es cuestión de modas, es cuestión de respeto y de tener un mínimo de cortesía. Un amigo mío lo resumió muy bien una vez: si yo me tirara un pedo en la cara de alguien, ese alguien se molestaría conmigo y me llamaría maleducada, ¿no? Para mucha gente, el olor y el humo del tabaco es exactamente lo mismo, y puesto que aparentemente ni el sentido común ni la educación parecen ser suficientes, el Estado debe intervenir para garantizar unos mínimos de convivencia. Y, repito, esto no tiene nada que ver con las "libertades personales".

    Lo que me recuerda que suicidarse no es técnicamente ilegal, pero sí está "penado" en cuestiones como el cobro de seguros, por ejemplo. O sea, que uno es libre de suicidarse, pero el seguro a su vez es libre de rescindir la póliza suscrita.

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  38. "a mí me molestan los ruidos, la música a tropecientos decibelios me causa estrés y taquicardia."

    El ejemplo, nuevamente, no es comparable. Primero, porque a una discoteca uno va, precisamente, a escuchar música a tropecientos decibelios. En cambio, a una cafetería uno va a multitud de cosas: a charlar, a tomarse un café, etc. etc. etc. Pero no a respirar humo. Por lo tanto, no es comparable porque en el primer caso sólo tienes una elección que hacer: o escuchar la música o no escucharla, o vas o no vas. En el segundo, sin embargo, si quieres tomarte un café debes añadir el condicionante de "ah, pero hay humo, luego no voy". Es decir: que tú como fumadora lo que le estás diciendo al del café, básicamente, es que si quiere café, que se lo tome en su casa. Justamente el trato que tú no quieres que se os dé a vosotros.

    Y en cuanto al ruido, hay normativas. A mí también me molesta el ruido, pero puedo denunciar si se incumplen los niveles que marca la ley (que me hagan caso o no, es otra cuestión).

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  39. ¡¡Ave, el ejemplo de tu amigo también lo dice C.!! Y lo resume perfectamente, sí.
    Ayy qué maravilla ver lo que yo opino, así, tan bien defendido, que yo me hago batiburrillo. Además, no ser la única y tal...´Últimos coletazos de gregarismo adolescente.
    Un beso a Candela, de todas formas, que seguro que es una fumadora respetuosa.

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  40. Eso seguro, mujer :-)

    Pero aquí hablamos de eso que llaman "supuestos teóricos" y por eso tenemos licencia para matar.

    Digo yo :-)

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  41. Yo es que le he mandado el beso a Candela porque me siento mal por mi gregarismo, que en cuanto he visto que éramos dos contra una, he dicho: yujuuu. Y yo estoy muy sensibilizada con estas cosas del dos contra uno, que hace no mucho (cuando todavía no me había convertido en cisne, jajajaj) yo era siempre la una.
    Pero es que en este post y el anterior del anterior estaba yo ahí solica defendiendo la cosa anti-tabaco, haciéndome un batiburrillo impresionante...

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  42. (Oye, y lo siento, pero tengo que insistir: no me gusta nada de nada Pérez Reverte, pero es que nada. ¿De dónde has sacado eso?)

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  43. Telita, no te preocupes :)

    Ave, es lo mismito. La gente no va a la discoteca a escuchar música a tropecientos dedibelios exclusivamente, va a bailar, a beber una copa o un café y a charlar (bueno no, a gritar). Igual que una cafetería. Cambio el humo por el tabaco y estamos en igualdad de condiciones.

    De todos modos y puestas a apretar, ¿Y qué tal si el lugar que monto no es un bar sino que se llama fumadero con derecho a copa? ¿O es que por ovarios no podemos hacer vida social con otros drogaos en nuestros propios espacios públicos para drogaos? En mi casa no caben todos.

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  44. Decía: Cambio el humo contra asmáticos por el ruido contra taquicárdicos y zás... lo mismo. Uno va a los sitios esperando encontrar algo que le guste. Si no le gusta no va. No voy a según qué bares porque no me gusta o su música o su servicio o su clientela... Ni a las discotecas. No se me ocurrirá decir que son espacios públicos y tengo derecho a que me den o me quiten lo que yo quiera. Tampoco voy a los toros, pero eso sí que debería estar prohibido (torturan y matan a quien no ha tenido elección sobre si entrar o no).

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  45. Interesantes reflexiones. Candela, ¿y si pensamos en los camareros de los bares de fumadores? ¿Se debe exigir a un trabajador que esté expuesto, toda su jornada laboral, día tras días, al humo del tabaco que se sabe que es muy perjudicia para la salud? Se le podría decir que buscara otro trabajo, claro... pero ¿no sería como decirle a un albañil que en lugar de pedir un arnés por si se cae del andamio que cambie de curro?

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  46. Cristina, hola.

    Al paso que vamos serán los camareros fumadores los que no puedan soportar siete u ocho horas seguidas en el trabajo sin fumar, se echarán un pitillo en los lavabos a escondidas y los despedirán por delincuentes.

    Pero hasta ahora sí ha sido un caso que ha ocurrido, sí. Lo de camareros no fumadores en locales de fumadores. ¿Sabes si se ha hecho un estudio sobre patologías en camareros? ¿Hay más incidencia de cáncer de pulmón en un camarero no fumador que en un guardia urbano que dirige el tráfico? Es por curiosidad.

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  47. Ains, vaya redacción cutre me he marcado...
    Yo me defino como fumadora comprensiva y en general no me molesta el humo del tabaco (excepto el de los puros, que me da náuseas). Y es cierto que, pese a no fumar, parte de mí se revela un poco ante tanto control institucional de lo que la gente hace o deja de hacer... pero porque creo que el tema del tabaco es un asunto de respeto mútuo y sentido común y que en realidad no deberían existir leyes al respecto (como tampoco hay leyes que penen el tirarse pedos en los ascensores, por ejemplo). Lo que pasa es que durante mucho tiempo (por cuestiones socio económicas - más económicas que socio) se les dio privilegios a los fumadores que no tenían por qué tener. Y pasar de caballo a burro es duro.

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  48. No es por ser pesaduqui pero no, no es lo mismo. La gente va a la discoteca a bailar con música a volumen alto; de hecho, las discotecas y afters deben atenerse a una normativa distinta a la que se atienen los dueños de bares, restaurantes y cafeterías, por una razón. Lo que sería ridículo es que en una discoteca alguien exigiera que no hubiera música, porque esa es la función o propósito principal del establecimiento(aunque no sé dónde vi que había una discoteca silenciosa, donde entrabas y te daban unos cascos donde cada uno escuchaba el canal de música que quería). Quizás pueda parecer una chorrada, pero es como esos bares de mala muerte que dan de comer platos combinados sin licencia de cocina: pueden hacer lo que les salga del pie y tú eres libre de comer allí o no, pero si te pillas una intoxicación por comer algo en mal estado, ¿a quién le pedirás cuentas? Para eso, entre otras cosas, existen las normativas.

    En cuanto a los camareros, cosa que ya mencioné anteriormente, vuelves a no tener razón: el camarero tiene perfecto derecho a trabajar en un lugar en el que se proteja su salud al máximo, y sí, tiene derecho a trabajar en un lugar libre de humos. Estudios o no estudios, lo que no entiendo es por qué los fumadores os empecináis en imponer vuestro "derecho" a fumar en espacios colectivos. Es como si yo impusiera mi "derecho" a circular con el coche por el carril bici.

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  49. Y aquí no me vale lo de "pues más humo respiras en la calle" o "pues más no sé qué están los trabajadores que respiran no se cuál". Sí, ya sabemos que hay muchísimas cosas que deben mejorarse y que deben cambiarse, pero un mal no oscurece otro mal, y por algún sitio hay que empezar. Yo, desde luego, me alegro, como me alegro de que por fin Tráfico se esté tomando en serio el tema del exceso de velocidad, y si uno o dos capullos hijos de mala madre acaban en el trullo por hacer lo que les sale de las pelotas al volante, pues mira tú qué bien, que yo no voy a llorar por ellos (y no estoy comparando, sólo digo que me parece muy bien que nos tomemos en serio las leyes, que para eso están).

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  50. Lo de los asmáticos no es comparable a lo de los taquicárdicos. Si yo soy taquicárdica, no puedo ir a una discoteca cuya función principal es poner música y decirles "oiga, quiten eso que me dan ataques" (y yo soy MUY sensible a los ruidos). Pero si soy asmática y me estoy tomando un café o una cocacola, el hecho de que alguien esté fumando a mi lado no es decisión del dueño del establecimiento, es algo "colateral" por así decirlo. Por lo tanto, yo tengo perfecto derecho a tomarme mi café o mi cocacola (porque para eso estoy en un establecimiento donde se sirven cafeses y cocacolas) sin que nadie me esté atufando con el humo de su cigarrillo).

    Hoy estoy muy peleona. Y eso que normalmente a mí plin, fíjate. No he fumado en mi vida.

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  51. Y tampoco estoy de acuerdo en lo de 'nos metieron el tabaco': al elegir fumar hicísteis uso - ahora sí - de vuestra libertad personal.

    Ay, que poquitas ganas tengo de hacer lo que tengo que hacer... que no es pasarme la tarde comentando en blogs... Un bog muy chulo el tuyo, por cierto.

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  52. O me contengo o te fundo un club de fans, Ave Turuta.
    ¿Peleona tú? Qué vaaa... jajajajaj, :p.

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  53. Repito:

    No reclamo el derecho a ensuciar los sanos pulmones de mis congéneres. Reclamo el derecho a ensuciármelos hasta que me salga hollín por las narices junto a quienes quieran hacer exactamente lo mismo. Y también en solitario.

    Y luego además me quiero suicidar, todavía no sé si en privado o en público :P

    Besicos y muchas gracias por vuestras aportaciones. Me hicísteis pensar.

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  54. jajaja... vaya debate que se ha armado...
    Te comento:
    - Tu blog ha quedado precioso con este cambio de imagen, no te lo había dicho.
    - Ahora que fui a Monterrey me encontré con que allá ya se está cumpliendo la ley anti tabaco de la manera en que se va a aplicar aquí: no se puede fumar en NINGUN sitio público. Ni cafés, ni bares, ni restaurantes, ni discotecas, ni instituciones educativas (ni al aire libre), ni en estadios... vamos, que es más fácil decir donde si se puede fumar: solamente en plena calle o dentro de casa o en tu coche. Como mi familia no fuma, yo me pasé los doce días de estancia con un paquetito de cigarros del que me sobraron tres. Fue horroroso. Casi casi dejé de fumar, con un mono muy difícil de narrar... para que encima se me muera mi gata... pofavo... te lo cuento, para que te vayas haciendo al ánimo. Me sentí perseguida, agredida y poco comprendida por quienes me quieren. No hay para donde hacerse. Nos van a perseguir... y no tenemos argumentos válidos, es lo peor. Tienen razón. Los demás no tienen porqué respirar nuestro humo. En lo que si estoy de acuerdo contigo es que debería haber bares para la gente que como nosotras, no quiere dejar de fumar. O que ilegalicen el tabaco... que hasta allí no han llegado en ninguna parte. Al final, nuestra adicción produce dinero y de algo tiene que servir. Si la cosa es que yo dejaría de fumar si no fuera porque se han puesto tan desagradables con eso...

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  55. Pena, no tengo que imaginármelo porque lo he vivido. Lo que dices al final me pasa a mí también. Lo estaba dejando justo cuando empezaron con las incoherencias. Yo estaba de acuerdo y siempre lo hice así en no fumar donde había no fumadores, pero cuando me dijeron que no se podía fumar ni siquiera al aire libre en el patio del instituto y a solas o me denunciarían, me entró angustia, cabreo. Que una cosa es que te obliguen a no molestar a la gente y otra muy diferente es que nos den por culo. En mi vida dije que nunca haría nada "porque yo lo mando", si no era razonable. ya me lo dijeron demasiadas veces. Hoy fumo primero porque me apetece (pero podría dejarlo) y segundo y principal por rebeldía ante la tontuna de prohibirlo hasta cuando no molesta a nadie, porque no hay nadie.

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  56. Pues yo, ante tal pedazo de debate que se ha montado, me apunto al carro de Mafalda en aquella viñeta en la que concluía: "Prohibido prohibir".

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  57. A pesar de que estoy totalmente en contra del tabaco (son una integrista antitabaco), ¿qué hay de malo en que alguien fume si no molesta a nadie?

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  58. Mármara, no me gusta la palabra prohibido.

    En mi instituto cuando llegué hace 8 años había en los pasillos muchos carteles de prohibido, que hemos ido cambiando:

    (Prohibido tirar papeles al suelo) "Usa la papelera".

    (Prohibido hacer ruido en horas de clase). "Por favor, silencio en horas de clase".

    (Prohibido entrar si no es alumno o personal del centro). "Si no forma parte del personal o del alumnado del centro, por favor, espere en Conserjería".

    El único que no nos permiten cambiar es el de Prohibido fumar. Ahí sigue por todas partes.

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  59. Tantaria, entonces no eres integrista. Integristas son los otros millones que ven mal que lo hagas aún sin molestar a nadie.

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  60. Pero es que te contradices: estoy con Cristina, cuando elegís fumar estáis ejerciendo vuestra libertad individual. Nadie os ha metido el tabaco por las orejas, podéis dejarlo igual que lo han dejado millones de personas. Luego, si ejercéis esa libertad de fumar, también tenéis que ateneros a las consecuencias. Y lo que reclaman muchos no es fumar donde no se molesta, sino fumar siempre que os apetezca, cosa muy distinta. Fumar en una cafetería molesta a quienes no fumamos; ¿realmente es tan difícil de entender?

    Y veo perfectamente normal que no te permitan fumar en un centro educativo; como vería completamente fuera de lugar que te metieras una raya o que te pegaras un lingotazo de güisqui entre clase y clase.

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  61. Ayer, al tener que fregar una cazuela que no había ensuciado yo y unos platos que no había ensuciado yo, me acordé de las libertades individuales y de que "mi liberty se acaba aquí, donde empieza tu liberty".
    Pues eso, que a mí también me apetecería muchas veces no fregar, pero no lo hago porque sé que si yo dejo cosas sin fregar, molesto al que viene detrás. Así que la guarrería y mi desorden los dejo aparcados en mi cuarto.
    P.S. Y conste que prefiero fregarlo yo mismo que decirle nada. En cuanto a coste de energía y tal. Lo mismo que ya no puedo reeducar a mi madre ni al resto de mi familia, y prefiero tragarme los humos de todo el mundo.

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  62. Y sí, todo era una excusa para poner el link a la canción de Chico y Chica. Me voy a la biblio.
    Saludines. A ti, Candela y a todas las contertulias. Un placer,
    Don Claudio.

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  63. Yo no estoy muy de acuerdo con eso de que "mi libertad acaba donde empieza la tuya", porque creo que viene a no querer decir nada. Más bien me decanto por distinguir qué es un derecho universal de lo que no lo es, y diferentes ámbitos: público, privado, semiprivado, etc. Parece lo mismo, pero no lo es :-)

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  64. El único punto que habéis tocado que realmente me ha tocado a mí ha sido el de trabajadores no fumadores en locales de fumadores. El único. Resuelto éste si se pudiera, aún no encuentro motivos para que un restaurante o cafetería no tenga una zona para fumadores y otra para no fumadores, sin comunicación aérea entre una y otra.

    Ya en el año 83, antes de la ley antitabaco, en el instituto donde trabajaba teníamos dos salas de profesores para fumadores y no fumadores. Yo iba a la de no fumadores porque por entonces aún no fumaba. No me molestaba que hubiese esa otra sala en mi centro ni entrar a echar un rato de charla con algún compañero que estuviese allí.

    Y eso que era por entonces y lo fui durante bastantes años una "fanática yogui naturista lacto-ovo-vegetariana". Qué lejos quedó aquel concepto de fanatismo a día de hoy. Vamos, era una mierda de fanática :)

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  65. "aún no encuentro motivos para que un restaurante o cafetería no tenga una zona para fumadores y otra para no fumadores, sin comunicación aérea entre una y otra."

    El mismo: los trabajadores que te tienen que servir, el personal de limpieza que tiene que trabajar en un ambiente cerrado después de que os hayáis ido, por no mencionar (aunque esto no sea culpa de los fumadores) del coste adicional para el negocio que supone tener que renovar, pintar y demás por los efectos del humo (daño puramente estético, lo sé).

    Pero hay otra razón mucho más importante: el tabaco es un problema de salud pública. Pú-bli-ca. Y a mí personalmente me fastidia mucho ver a gente que acude al médico a tratarse de montones de dolencias que serían perfectamente tratables si, entre otras cosas, dejaran de fumar.

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  66. No podemos decir tan alegremente lo que nos fastidia de otros y azuzar contra ellos al populacho.
    Yo no soy fumadora pero alguna vez me he fumado un cigarrillo, no soy cocainómana aunque una vez probé la coca. Soy rellenita por usar un eufemismo y no hago régimen. La obesidad es un problema de salud pública que provoca muchas muertes al año en el mundo y enfermedades como diabetes, hipertensión, hiperlipidemia, enfermedad cardiovascular, apnea del sueño, hipoventilación, asma, enfermedades músculo esqueléticas, cáncer, dermatopatías y alteraciones hepatobiliares y pancreáticas. Lei hoy en el periódico que en EEUU piden subir los impuestos para bebidas azucaradas, como medida disuasoria para luchar contra la obesidad. Hay un paso para que alguien pida que se impida la curación en la sanidad pública a esos enfermos si no se someten a un régimen adelgazante.
    Pediría que fuésemos caut@s en señalar qué enfermo@s nos da fastidio que se curen con nuestros impuestos (y los suyos, ojo). El que más y el que menos no hace una vida del todo saludable.

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  67. 'Y a mí personalmente me fastidia mucho ver a gente que acude al médico a tratarse de montones de dolencias que serían perfectamente tratables si, entre otras cosas, dejaran de fumar.'

    Ya Ave, pero ese es un problema que sólo se puede arreglar con educación e información, no con leyes y control. Lo que dices es perfectamente extrapolable al que llega al hospital con las venas taponadas por haber abusado del chorizo, con problemas de espalda por pasarse el día en el sofé y encima mal sentado y un montón de casos más que seguro que ya has pensado.

    De cualquier manera, insisto en que las normas de restricción del tabaco son más que razonables. Lo que no era normal era lo que pasaba antes. ¡Que yo tenía profesores en el instituto que fumaban en el pasillo y uno en la facultad que fumaba mientras daba clase! (más tarde me enteré que se murió de cáncer de pulmón, lo que son las cosas). Y mi padre fumaba en casa y en el coche cuando nosotros éramos pequeños (mira, un caso en que tampoco se debería permitir fumar en el domiciio particular: cuando hay niños). Es que estábais muy mal acostumbrados. Pasar de caballo a burro...

    PD: Glups, que vergüenza. He visto que puse 'revelar' con v de vicio. Será que pasé del negativo al blanco y negro :-)

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  68. No había lido tu comentario Cortega, estoy de acuerdo.

    Y Candela, ya sé que tú también estás de acuerdo en que no se fume si hay gente a la que se puede molestar. Lo de mal acostumbrados lo digo porque, por ejemplo, dejar que la gente salga del trabajo a fumar unas cuantas veces al día (en mi curro está asumido) es un super privilegio... pero en vez de verlo así los fumadores se lo toman como afrenta. Imagina que cara se le pondría a mis compañeros si digo que salgo a la calle un rato a comerme unas pipas porque tengo el vicio (casi, casi).

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  69. Cristina, a mi modo de ver y porque también leo mucho de lo que hay escrito sobre el tema, no me creo todo ese inmenso riesgo que corre un fumador pasivo (hablo de casos normales en que un miembro de la familia fuma en casa, no hablo de un niño de 3 años en un pub 10 horas al día). Si fuese así toda nuestra generación habría sucumbido de mil enfermedades porque en nuestras casas se fumaba. Sin embargo tenemos hasta ahora la mayor perspectiva de años de vida en la historia.

    A pesar de eso me abstengo de fumar en espacios cerrados cuando hay niños o adultos a los que les molesta, pero no porque me lo prohiba la ley, ¿o es que las leyes prohibitivas van a quitarnos incluso el derecho y la obligación de ser respetuosos?

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  70. En segundo lugar:

    Hay una inmensa comprensión estatal(pero porque interesa tenerla dada su peligrosidad social REAL) hacia las drogodependencias, especialmente de la heroína y otras sustancias estupefacientes.

    La dependencia del tabaco es mucho mayor que la de la heroína, por más que quienes nunca fumaron piensen que eso es cuestión (como pensaba yo antes de ser fumadora) de no coger el cigarrillo, algo tan fácil como eso.

    Pero hay asistencia social para la desintoxicación de la heroína. Te ayudan, involucran a la familia. La duración de las terapias de desintoxicación duran entre 1 y 2 años.

    A los fumadores: EA, ahí tenéis la ley: Prohibido FUMAR en este espacio. Tómatelo como quieras, suicídate, pero eso es lo que hay. Te pagas tu propio miserable sistema. Yo pastillas, con tales efectos secundarios que creía morirme y tuve que dejarlas. Luego parches, que me dejaban exactamente las mismas ganas de fumar. Además de chicles y demás historias.

    Y todo depende del nivel de adicción que tengas. El mío no fue tan fuerte pues una vez dejé de fumar tan fácilmente que luego al año recaí pensando que si era tan fácil podría volver a dejarlo. Ahora no es tan fácil.

    Lo que pasa es que no somos peligrosos, no acuchillamos cuando tenemos el mono, sabemos conducir cuando nos fumamos 20 cigarrillos sin ser un peligro. Entonces, toma, a lo bestia. Quítate.

    Y por si no lo haces, les comemos el cerebro a los que no fuman para que te hagan sentir una mierda con patas. El rechazo y el aislamiento puede ser tan triste y tan negativo para la salud como el humo.

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  71. pues qué queréis, yo hace seis años que no fumo ni una calada y ahora la vida me pone en una circunstancia que me apetece fumarme hasta el codo si pudiera.

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  72. ¡Ay, la que se ha montado!! Sólo se me ocurre comentar que las prohibiciones no llevan a ninguna parte y que creo que los fumadores siempre hemos sido respetuosos (con las excepciones que hay en todos los ámbitos) con los no-fumadores -
    Muchísimo antes de que estuviera tan mal visto, yo jamás he encendido un cigarrillo en un taxi sin preguntarle al taxista si le molestaba, jamás he fumado en un anscensor, nunca he encendido un cigarrillo en casa de un desconocido sin preguntar si le molestaba, etc.
    Ese mismo respeto es el que nos gustaría que nos tuvieran ahora a nosotros.
    Yo no iré a cenar a un restaurante donde no pueda encenderme un pitillo con el café.
    En cuanto a los perjuicios del tabaco, fumador pasivo, etc. Estoy con Candela. Cuando era pequeña, en Inglaterra se fumaba en trenes, autobuses, cines, etc. Tendríamos que estar todos muertos antes de los 60. En fin.

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  73. LA PALABRA PROHIBICION INCITA A HACER LO CONTRARIO DE LO QUE NOS PROHIBEN...NO FALLA...NO NOS GUSTAN LAS PROHIBICIONES...SOMOS ASI
    BESOS

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